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Jeu de la prédation
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Coco77
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MessagePosté le: Mer 13 Nov - 22:23 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

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L'éducation de Litchi évolue. Elle vient d'avoir 8 mois. Cela fait maintenant deux mois que nous avons démarré notre aventure commune. Elle a pris ses repères et ses habitudes. Sa frénésie vocale est calmée. Elle n'aboie plus après tout et tout le monde. 
Quand je la lâche elle écoute et c'est un plaisir de la voir courir dans tous les sens. Elle est d'une rapidité et d'une souplesse telles qu'elle donne l'impression de voler par dessus les buissons et autres obstacles, un vrai spectacle. Même lorsqu'elle lève un oiseau et part en flèche elle revient dès que je l'appelle. J'ai enfin découvert un jeu qui la motive : un gros ballon qu'elle commence à rapporter. Bref après un weekend dans les forêts de l'Est suivi d'un weekend sur les plages bretonnes notre complicité se renforce.


Cependant tout n'est pas rose. Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation elle a un rapport aux autres chiens que je qualifierais aujourd'hui des plus spéciaux. Son unique jeu avec les autres chiens consiste à les poursuivre d'aboiements et à chercher à les stopper en les attrapant par le poil, tout cela dans un état de surexcitation. Sa dernière "victime" est un jeune setter irlandais d'environ 7 mois qui s'est réfugié contre un mur la queue entre les pattes. Les maîtres ont dit que les petits chiens étaient hargneux. J'ai fait profil bas.


Elle ne le fait pas avec tous. Quand je discute avec quelqu'un dont le chien est calme elle n'a aucune tentation et attend sagement même sans laisse, et il y a aussi certains chiens adultes auxquels à priori elle ne se frotte pas la maline.
Je la lâche rarement du fait de ce problème et doit m'assurer auparavant qu'il n'y a aucun chien à la ronde mais parfois un chien surgit et là trop tard elle est beaucoup trop vive.


Je suis un peu démunie pour contrer ce comportement. Une fois c'est arrivé au club, l'éducateur que j'ai questionné m'inquiétant de son agressivité m'a dit qu'elle n'était pas "agressive" au sens du terme, qu'elle ne cherchait pas à mordre. Il m'a dit que c'était juste une "attitude de terrier". Je précise que je ne l'ai jamais entendu grogner après aucun chien (à part elle-même dans une glace).
Bon mais cette "attitude de terrier" m'empêche de la sortir librement, hormis dans les forêts désertes de l'Est de la France. Son "jeu de la prédation" est complètement antisocial.Pour le coup avouons pour une non chasseuse, j'ai l'air d'avoir tiré le gros lot en chien de chasse. 
C'est un grève coeur mais la grande majorité du temps elle est en laisse et il serait dommage qu'elle y reste une grande partie de sa vie du fait de ce problème. Je n'ai jamais rencontré un problème de ce type avec un de mes chiens. Ma teckel vit en liberté. Elle a ses copains, les autres elle les ignore.


Avez-vous déjà rencontré ce type de comportement ? Que me conseillez-vous ?


J'ai pensé à différentes solutions :
- Faire appel à un dresseur pour m'aider
- Lui mettre un collier de rappel 
- La recadrer mais comment 


A ce sujet, Benjamin dans un post tu conseilles :


C'est en mettant le chien en situation que l'on peut corriger le problème. Dès que le comportement inadéquat apparait on le corrige, sanction.


mais tu sanctionnes comment ?


Voilà je suis ouverte à vos conseils qui me permettrait de laisser ma petite Litchi vivre en liberté et profiter pleinement de la nature.

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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 17:18 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

A ta place je continuerais à renforcer le rappel grâce à ton ballon magique (c'est aussi comme ça que j'ai procédé, avec un jouet "exceptionnel"). Au moins, tu seras plus tranquille quand tu la lâcheras.

Pour le comportement, je retrouve tout à fait Byba dans ta description. J'ai pratiqué le "recadrage", mais après quelques années c'est un échec. En fait, avec Byba, tout ce qui est apparenté à la contrainte ou à la correction est voué à l'échec et, lorsque la situation n'empire pas, je me retrouve avec un chien déprimé et apathique. Mais pas tous les chiens sont faits du même bois… Je suis donc très intéressée à connaître la suite de ton aventure.
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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 18:34 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Il y a différent type de sanction qui vont graduellement en intensité:
-  la voix (voix grave mimique de colère théâtral pour faire comprendre au chien qu'il a fait une bêtise)
- la saccade au collier plat à l'aide d'une longe ou d'une laisse
- la saccade au collier chaînette
- la saccade au torcatus
- le collier électrique
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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 18:36 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Après Eryi a été cadré et il n'est ni apathique ni agressif avec les autres chiens. A mon sens il n'y a que le travail qui puisse gommer les comportements indésirables.
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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 18:41 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Sinon vois avec les adeptes du clicker ... Rires
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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 20:59 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

YA-KEN-RI a écrit:
Après Eryi a été cadré et il n'est ni apathique ni agressif avec les autres chiens. A mon sens il n'y a que le travail qui puisse gommer les comportements indésirables.


En quoi consiste ce "travail" ?

A force de gronder Byba chaque fois qu'elle s'en prend à un chien, ça l'a mise dans une sorte d'urgence de régler son affaire à l'autre avant de se tapir sachant que je vais la mettre au sol ou la secouer par le cou. Evidemment, le fait qu'elle se soit fait mordre n'a pas arrangé les choses.
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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 23:28 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Ben oui ce n'est pas au collier électrique mais au clicker que je corrige Gavroche (dans son cas le collier ne fonctionne pas et ne l'utilise qu'en présence de chats ou gibier Oups pardon )
Au clicker je travaille sur le fait que Gavroche ignore ses congénères. Maintenant je la mets en laisse à la vue d'un chien et je récompense son calme et son ignorance du chien. S'il s'approche je demande le assis. Si le contact semble passer ils peuvent jouer sinon soit Gavroche arrive à garder son calme et reçoit une récompense. ...soit elle charge. Au moins comme elle est en laisse le proprio de l'autre chien a juste à garder ses commentaires pour lui. Je m'excuse en disant que Gavroche a subi une agression et que maintenant elle a peur.
Elle a fait d'énorme progrès en 6 mois mais il y a certains chiens qui ne passent toujours pas  Boude . Tant pis elle a du caractère et n'aime pas tout le monde. Je l'aime comme elle est.


Tu as déjà fait un super boulot. Ne te décourage pas tu es sur la bonne voie  Okay  
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MessagePosté le: Ven 15 Nov - 10:05 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Il faut du temps pour corriger un mauvais comportement, mais ça va s'améliorer.

Funny, qui a tendance à agresser (et lui peut y mettre les dents), progresse avec un recadrage lorsqu'il agresse et moultes félicitation quand il y va doucement au lieu de sauter sur l'autre.
C'est de longue haleine, mais y a du mieux, du coup courage, patience et travail te permettront d'améliorer ce comportement.

Je te conseille d'acheter une longe de 30m (prend du cordage bateau ou va voir sur www.dogmasters.com là où j'ai acheté la mienne) et tiens ton monstre  Twisted Evil  quand tu croises des chiens. Met des gants et quand elle part en chasse tu peux la sanctionner à distance avec la longe. Elle va finir pas comprendre!!
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MessagePosté le: Ven 15 Nov - 10:16 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Pour compléter mon précédent message, je sais que la méthode de Benjamin fonctionne avec beaucoup de chiens et j'ai bien vu à la rencontre 2012 qu'Eryi est un chien heureux. Mais dans le cas de Byba, je ne peux que constater que ce n'est pas la bonne orientation, même à dose homéopathique. D'ailleurs, les éducateurs sont arrivés à la même conclusion, que ce soit autrefois à l'école d'éducation et aujourd'hui au club d'agility. Je suis donc passée depuis peu au renforcement positif et uniquement au renforcement positif.

Comme quoi, une fois de plus, il n'y a pas de mode d'emploi unique Oups pardon
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MessagePosté le: Ven 15 Nov - 10:45 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Le travail consiste à répéter, répéter, répéter, répéter tous les jours si besoin est jusqu'au comportement voulu en contrôlant le cadre et la difficulté. La discipline est pour moi la seule méthode qui a fait ses preuves dans les cas de conflits un chien discipliné doit obéir (même si il peut y avoir des loupés).
Le travail ne consiste pas à ''gronder'' sans cesse le chien. Le travail c'est expliquer au chien qu'il y a des moments où il faut qu'il se concentre et d'autres où il peut se défouler.

@ Laure, tu reconnais toi même que tu mets une laisse à ta chienne lorsque tu croises un autre chien pour ensuite la récompenser au clicker hors à partir du moment où tu lui as mis la laisse qu'est ce qui a marché la laisse ou le clicker ? A mon sens le clicker serait valable si il n'y avait que le clicker... De plus tu indiques lui mettre un collier électrique ''uniquement'' en cas de chat ou de gibier, pourquoi si le clicker est si puissant ne fonctionne-t-il pas dans ces cas de figure ?

@ Mathy la méthode marche pour tous les chiens à partir du moment où il y a une ''carotte'' et un ''bâton'', et que notre intervention positive ou négative intervient au moment opportun (c'est le plus dur).
 

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MessagePosté le: Ven 15 Nov - 12:17 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Je reconnais que je ne mettais pas en valeur les comportements positifs quand elle croisait d'autres chiens. J'aurais dû être attentive aux moments de tension où elle n'a pas donné suite, il y a bien dû en avoir.
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MessagePosté le: Dim 17 Nov - 21:31 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Bon alors là ce soir je suis carrément déboussolée.


Je voulais savoir ce qu'étais le recadrage. Maintenant je le sais. Aujourd'hui au club d'éducation (4ème fois) j'ai eu un éducateur que je n'avais pas encore vu. 
Litchi comme à chaque fois s'est montrée nerveuse en arrivant au club. La concentration de chiens... la déconcentre. 
Les terrains sont spacieux et les chiens nombreux. On tourne 2 - 3 fois en laisse et les chiens sont séparés en groupe en théorie selon leur niveau. A ma grande surprise je suis restée dans un groupe qui me semblait plus avancé que Litchi (comme d'habitude le temps qu'elle prenne ses repères elle a tiré comme une tordue pendant que l'on tournait).
On a commencé alors la marche au pied. Mes friandises ne la concentraient pas encore et là le moniteur est venu vers moi et ... m'a recadrée en me disant que je n'étais pas un distributeur de friandises que j'étais priée de les ranger et de "cadrer" mon chien si je comptais l'éduquer et me faire obéir. Il a pris la laisse et a recadré vertement Litchi par saccades au collier. Il m'a expliqué que c'était comme çà et pas autrement que je devais capter son attention.
Le reste du cours j'ai suivi fidèlement ses consignes. Au bout d'un moment de ce traitement Litchi a fini par m'obéir tête basse, tremblante des pieds à la tête dès qu'elle était assise. Je dois avouer que c'est la première fois que j'ai une marche au pied parfaite avec la laisse qui pend. Par contre, au moment d'un exercice où l'on s'éloigne (le chien tenu par l'éducateur) et ensuite rappel au pied impossible de rappeler Litchi qui était en stress et complètement dispersée. Et le cours fini elle s'est remise à tirer comme une malade pour rejoindre la voiture.


A la fin du cours j'ai pris le temps de discuter avec l'éducateur lui exprimant ma surprise sur les pratiques tellement différentes d'un éducateur à l'autre (la fois précédente c'était l'inverse qui s'était passé l'éducateur m'avait invité à moins tirer sur la laisse et à + motiver avec friandises). Sa réponse a été que pour lui c'était la seule vraie méthode d'éducation, qu'il éduquait depuis trente ans et que l'on ne pouvait obtenir de "vrais résultats" en distribuant à manger à son chien. Et que, surtout avec un terrier il ne fallait pas lésiner sur le recadrage si l'on voulait prétendre maîtriser son chien. Que chaque éducateur travaillait par ailleurs sa propre discipline avec son ou ses chiens, agility, ring, ou obéissance et avait donc sa propre sensibilité dans le contact avec son chien en fonction de cette finalité.


Il est vrai que je suis de sa génération et que c'est en allant au club avec Litchi que j'ai découvert cette méthode "à la récompense". Je n'en avais jamais entendu parler.
Maintenant quelle est la meilleure ?
Est-ce constructif de valser d'une méthode à l'autre d'un cours sur l'autre en fonction de l'éducateur présent ?
Autant de questions que je me pose ce soir.


Benjamin, quand tu dis que tu as cadré Eryi : est-ce qu'il a fallu longtemps pour qu'il obéisse, était-il très indiscipliné, quels étaient les points qui nécessitaient un cadrage, sur le moment comment le vivait-il ?


Mathy, dans ta réponse pourquoi dis-tu après quelques années c'est un échec, as-tu persisté longtemps dans le recadrage avant d'abandonner ?


Ce que j'attends de mon chien n'est pas une obéissance parfaite mais de la maîtriser à l'extérieur.


Pour l'instant Litchi ne mord pas les autres chien et se contente de les poursuivre en les harcelant. Quoique aujourd'hui au club il y avait un jagd terrier hyper agressif qui rendait Litchi hyper nerveuse (elle n'avait pas besoin de çà en plus) et elle bondissait vers lui tant et plus quand il passait à côté d'elle en grognant.


Le reste de la journée pendant les promenades Litchi a été assez nerveuse, a aboyé à nouveau après un chien (elle ne le faisait plus en laisse) et ne revenait pas vers moi quand je l'appelai puisque je ne distribuais pas de friandises, se contentant d'avancer au bout de sa laisse.
Je n'ai pas cherché à la faire travailler estimant qu'elle avait eu sa dose pour la journée.


Voilà où j'en suis. Les quelques recadrages homéopathiques que j'avais fait au cours de mes balades avaient fonctionné puisqu'elle n'aboyait plus en laisse. 
Ce soir je ne sais plus trop quoi penser.


Merci Juliette pour l'adresse mail du site, j'ai commandé une longe de 10m car 30m çà me parait immense, sinon je vais passer mes balades à démêler la longe autour des arbres et arbustes.




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MessagePosté le: Dim 17 Nov - 22:47 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

30 m au final ca n'est de loin pas trop
Funny sait très bien gérer sa longe, à toi de lui apprendre à revenir sur ses pas. Ne la suis pas dans la foret avec, mais tire sur la longe pour qu'elle revienne sur ses pas, tu verras qu'au bout d'un moment elle le fera automatiquement quand elle passera derrière un poteau ou un arbre.


Par contre pour ne pas te faire brûler par la longe, met des gants !




Quant au recadrage, il ne faut pas faire uniquement ca, seulement en cas de besoin. Dès le moindre pas dans la bonne direction il faut la récompenser par un compliment dit d'une voix mielleuse, une petite caresse ... C'est 1 correction pour 100 récompenses, c'est hyper important pour lui donner confiance et qu'elle ne soit pas constamment en stress! La méthode traditionnelle ca n'est pas violenter le chien, bien au contraire


Je ne suis pas pour les récompenses alimentaires, car souvent quand il n'y en a plus le chien n'obéit plus ... Alors que tu as toujours ta main disponible pour une caresse ou ta voix pour la féliciter  Wink
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MessagePosté le: Dim 17 Nov - 23:31 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

C'est très désagréable et destabilisant de recevoir des consignes différentes d'un cours à l'autre.

J'ai toujours entendu dire qu'en cas de bagarre il faut mettre le chien au sol et lui dire "Non". Assez rapidement, cela m'a permis d'interrompre les altercations déclenchées par Byba en donnant simplement de la voix ("Byba, ça suffit!!!"). Quand ça se passait bien avec un chien, il ne m'était jamais venu à l'idée de la féliciter (puisque ça se passait bien…). Je me suis satisfaite de la situation pendant 5 ans car dans un sens je la contrôlais. Par ailleurs, il était visible qu'elle ne cherchait jamais à mordre, ce n'était que de l'intimidation.

Mais l'hiver dernier elle a été sévèrement mordue par un chien (plusieurs blessures). Après avoir dépassé le traumatisme, elle a retrouvé son comportement d'avant, sauf qu'elle ne fait plus semblant. Elle est prête à mordre et comme elle sait que je ne veux pas, c'est comme si elle se dépêche de tenter un coup de dent avant de se faire réprimander. C'est pour cela que je parle d'échec de la méthode, ça ne lui a rien apporté de positif pendant 5 ans. Et puis, les petits coups de colliers à répétition, la remise en place à la main, etc. finissent par lui saper le moral et je me retrouve avec un chien éteint et autiste. Même lorsqu'elle voit la méthode appliquée à d'autres chiens, ça lui déteint sur le moral.

Je garde le recadrage pour les situations exceptionnelles et graves. Pour les situations moins graves, un haussement de ton suffit. Par ailleurs, tout ce que j'ai obtenu, rappel, marche au pied, etc. avec un chien volontaire et pétillant, c'est essentiellement par les récompenses, pas que les friandises, il y a le jeu, les caresses, la voix, l'enthousiasme. Je m'applique donc depuis peu à lui faire comprendre qu'elle est formidable quand un chien lui fait peur et qu'elle renonce à l'agresser.
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MessagePosté le: Lun 18 Nov - 09:06 (2013)    Sujet du message: Jeu de la prédation Répondre en citant

Je rejoins Juliette : le but de la méthode traditionnelle n'est pas de démonter son chien en toutes circonstances mais de le cadrer en cas d'erreur et le féliciter en cas de réussite. En ce qui concerne les méthodes d'éducation il y a autant d'écoles que de moniteur chacun y allant de sa petite touche personnelle, c'est comme ça. Il faut trouver celle qui convient le mieux au chien et à son maître. Je suis plutôt pour une saccade seche et contrôlée mais à l'inverse je suis contre une séance où il n'y aurait que ça. En ce qui concerne Eryi j'ai du rectifier le tir sur la marche au pied justement. 
Petite question as tu déjà travaillé avec Litchi sur une suite hors du terrain de dressage ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:25 (2016)    Sujet du message: Jeu de la prédation

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