LE FORUM DES BORDER TERRIERS Index du Forum
LE FORUM DES BORDER TERRIERS

 
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
Hiérarchie et dominance
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    LE FORUM DES BORDER TERRIERS Index du Forum -> Le Border Terrier dans tous ses états -> Education et comportement
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Celine
Administratrice
Administratrice

Hors ligne

Inscrit le: 05 Oct 2007
Messages: 17 811
Localisation: Vanves (92)
Féminin

MessagePosté le: Ven 24 Sep - 21:21 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Aujourd'hui, un comportementaliste canin m'a téléphoné, Laurent Meltzer.

Il a trouvé mes coordonnées sur Chiens de France et souhaitait se faire connaître auprès des éleveurs dans le département... C'est une démarche assez inhabituelle (qui peut surprendre), mais en fait je l'ai trouvé sympathique et intéressant. J'ai donc accepté de noter son adresse au cas où un jour quelqu'un de mon entourage aurait besoin de ses services.

Par la suite, il m'a envoyé par mail l'adresse de son site internet. J'y ai trouvé un article particulièrement intéressant, suite aux différentes discussions qu'on a pu avoir sur les relations entre chiens !
Je vous invite aussi à le lire et à nous faire part de vos réactions, çà bouscule beaucoup d'idées reçues !

Lien : http://www.espritdechien.fr/hierarchie_dominance.php
_________________
Céline et Cheitan
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." EMERSON R-W
Visiter le site web du posteur
Muriel
Ange gardien
Ange gardien

Hors ligne

Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 15 821
Localisation: Nerja
Féminin

MessagePosté le: Ven 24 Sep - 21:51 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Super super super intéressant !!!!!!

Moralité, Cuzco aura le droit de monter sur le lit, le canapé, de dormir dans l'entrée de manger avant nous... et tout ça sans crainte !
Ha bon, c'est déjà fait Confused .... Oups pardon
_________________
Muriel, Pedro, Michael et Océane, heureux maitres de Cuzco
ehwaz
Puppy causeur
Puppy causeur

Hors ligne

Inscrit le: 21 Sep 2009
Messages: 102
Localisation: monts du lyonnais RHONE
Féminin

MessagePosté le: Ven 24 Sep - 22:04 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Effectivement cela remet en cause nos relations avec le chien.
Jusqu'ici je m'applique à respecter les règles de dominant/dominé que l'on m'a apprises par peur que le chien puisse être agressif envers mes enfants par exemple, or ce docteur a l'air de dire que çà n'a pas beaucoup d'importance et que c'est notre différence de langage et attitude qui crée des confusions dans notre relation avec le chien.
C'est très déroutant. Confused Think

En même temps çà rejoint ma relation avec ma jument, pendant son débourrage la première chose que j'ai appris c'est que parler ne sert à rien, le cheval observe l'homme sans arrêt et réagit en fonction de la position physique qu'il adopte donc il suffit d'avoir la bonne posture au bon moment pour obtenir ce que nous voulons lui enseigner. Cà fonctionne sur le plan aussi bien physique que moral. Des confusions de posture humaine peuvent engendrer du stress et de l'agressivité.
Si çà fonctionne pour le cheval pourquoi pas pour le chien ?
Dans ce cas c'est une mauvaise nouvelle pour nous humains qui devons faire attention sans arrêt à notre comportement.
Quelle prise de tête.
 
Citation:
"Un chien se précipite vers la porte au moment de la promenade pour passer le premier et ainsi affirmer sa dominance.
Plus sûrement, il a attendu des heures entières, son propriétaire lui a fait voir sa laisse, il est tout excité, il a quatre pattes, beaucoup d’énergie, peut-être envie d’éliminer : il fonce. Rien d'extraordinaire."

Je croyais que le chien n'avait pas la notion du temps et qu'il ne vivait que dans le présent !!!!!

Je m'excuse de critiquer mais je suis vraiment trop perdue et çà me fait gamberger.
_________________
ehwaz et éleïs
in riding horse we borrow freedom
Laure
Modératrice Suisse
Modératrice Suisse

Hors ligne

Inscrit le: 25 Jan 2009
Messages: 8 814
Localisation: Suissesse de Divonne
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 16:48 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Dry  Pas d'accord avec tout ce qu'il raconte.

Tout d'abord, lorsqu'il parle de la chasse. Dans les médias, ils n'arrêtent pas de dire que les chiens sont de redoutables chasseurs, qu'ils font énormément de dégâts dans un troupeau de moutons par exemple. D'autre part, qui promenant son chien en compagnie d'autres personnes et leurs chiens, ne les ont pas vu disparaître comme des éclairs dans la forêt à la moindre odeur alors que le chien seul est tout à fait gérable ?

Ensuite, comment résout-il le problème qui m'a été posé lors de mon dernier contrôle connaissances à savoir : un malinois mâle au sein d'une famille qui s'approprie le canapé quand çà lui chante, chassant tous les occupants. Qui, lorsque la famille est à table, le chien vient grognant et dents découvertes jusqu'à ce qu'il obtienne de la nourriture ? Dans ce cas, c'est bien le chien qui a pris le leadership sur la famille toute entière. La méthode que j'ai apprise dans ce cas est justement le contrôle de l'espace en attachant le chien afin qu'il n'atteigne plus le canapé, lui interdisant certaines pièces et en l'attachant également au moment des repas à distance de la table afin qu'il y assiste, mais ne puisse pas quémander puis recevoir sa gamelle lorsque la table est débarrassée.

Maintenant, lorsque le chien ne pose pas de problème, il peut dormir sur le canapé, voire dans le lit, mais ce doit toujours être sous le contrôle du maître. C'est à dire que le chien doit en descendre sur simple demande et ne pas ni grogner, ni montrer les dents.
_________________
Laure et Gavroche

Visiter le site web du posteur
ingrid
Champion blabla
Champion blabla

Hors ligne

Inscrit le: 14 Juil 2008
Messages: 1 822
Localisation: Marseille
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 17:21 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Oui effectivement, cela bouscule beaucoup de choses. Mais je dis "mouais..."

Les exemples qu'il nous propose ne sont pas forcément crédibles :

- "Un chien se précipite vers la porte au moment de la promenade pour passer le premier et ainsi affirmer sa dominance.
Plus surement, il a attendu des heures entières, son propriétaire lui a fait voir sa laisse, il est tout excité, il a quatre pattes, beaucoup d’énergie, peut-être envie d’éliminer : il fonce. Rien d'extraordinaire".

Merci mais je pense qu'on a tous compris cela, qui lorsqu'il rentre chez lui et va sortir son chien fait passer son chien en dernier ?

- "Un chien fixe son propriétaire dans les yeux pour le dominer.
Si le propriétaire voit qu’il est fixé, c’est qu’il le fixe aussi ; dans ce cas qui fixe l’autre, qui domine l'autre" ?

Pardon mais un peu simpliste cette explication. Et ainsi de suite pour les autres exemples.

Le chien qu'on laisse ou non monter sur le canapé, ce n'est pas question de dominance, juste de donner de bonnes habitudes aux chiens, de le laisser à sa place de chien. Depuis toujours il est quand même reconnu qu'un chien doit rester à sa place de chien et avoir des "cadres" pour être équilibré dans son foyer.

Le coup du chien en position de soumission, ouais, Gaïa fait çà tout le temps "position câlin" alors qu'elle peut être dominante avec les chiens.

Bien évidemment un chien agressif n'est pas un chien dominant, il est peut être tout simplement peureux !
Le chien n'a plus besoin de chasser car il est nourri, oui normal. Le chien est domestiqué depuis des lustres forcément il perd peu à peu ses facultés originelles ou innées.
Donc oui forcément à l'heure actuelle, leurs techniques de chasse ne peuvent en être que des plus calamiteuses !

Maintenant on voit quand même que l'instinct revient assez aisément dans certaines circonstances. Gaïa m'a chopé 2 souris et une grive, elle n'aurait pas été nourrie pas mes soins et aurait eu la dalle, je pense bien qu'elle s'en serait délectée. Elle me les a juste rapportées comme trophée.

EDIT : Il veut nous faire croire qu'on confond dominance et "cadre".
C'est lui qui finit par humaniser le chien finalement, car il critique mais il ne donne pas de solution autre.
Laissons le chien faire ce qu'il veut et c'est la bamba tous les soirs à la maison youhouuuuuuuu !!!!!!
Comme aurait dit ma grand mère : "Faut pas prendre les canards du bon dieu pour des enfants sauvages".
Celine
Administratrice
Administratrice

Hors ligne

Inscrit le: 05 Oct 2007
Messages: 17 811
Localisation: Vanves (92)
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 20:48 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

ehwaz a écrit:
Je m'excuse de critiquer mais je suis vraiment trop perdue et çà me fait gamberger.

Non non c'est très bien de critiquer, on est sur un forum et ce sont justement les différents avis de chacun qui sont intéressants. Okay

Je crois que l'objectif de ce monsieur dans cet article est surtout de nous démontrer que ce que l'on croit être de la "dominance" n'en est en fait pas forcément : la position sur le dos, le fait de sortir en premier, l'agressivité envers les congénères, etc.

C'est une histoire de terminologie, mais au final les problèmes rencontrés restent les mêmes, et il ne propose ici aucune solution.
Il doit garder çà pour les consultations payantes. Oups pardon
_________________
Céline et Cheitan
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." EMERSON R-W
Visiter le site web du posteur
juliette
Modératrice Suisse
Modératrice Suisse

Hors ligne

Inscrit le: 13 Aoû 2008
Messages: 8 100
Localisation: Suisse
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 21:06 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

ingrid a écrit:
Oui effectivement, cela bouscule beaucoup de chose. Mais je dis "mouais..."
Les exemples qu'ils nous proposent ne sont pas forcement crédibles :

Pas d'accord avec toi Ingrid. Wink

ingrid a écrit:
- "Un chien se précipite vers la porte au moment de la promenade pour passer le premier et ainsi affirmer sa dominance.
Plus surement, il a attendu des heures entières, son propriétaire lui a fait voir sa laisse, il est tout excité, il a quatre pattes, beaucoup d’énergie, peut-être envie d’éliminer : il fonce. Rien d'extraordinaire".
Merci mais je pense qu'on a tous compris cela, qui lorsqu'il rentre chez lui et va sortir son chien fait passer son chien en dernier ?

Moi ! Funny passe systématiquement la porte après moi lorsque je sors !
Il a interdiction de pose une griffe au-delà du seuil si moi je ne suis pas sortie, il doit attendre que je fasse un pas dehors pour sortir. Il doit se contrôler quelque soit la distraction qu'il y a dehors (chats en paticulier). Et si je reste dedans, proche du seuil, Funny attend, s'il sort, je le rappelle à l'ordre, maintenant un NON suffit !

ingrid a écrit:
- "Un chien fixe son propriétaire dans les yeux pour le dominer.
Si le propriétaire voit qu’il est fixé, c’est qu’il le fixe aussi ; dans ce cas qui fixe l’autre, qui domine l'autre" ?
Pardon mais un peu simpliste cette explication. Et ainsi de suite pour les autres exemples.

Simpliste peut-être, mais il a pas tort je trouve ! Car comment dire que le chien nous fixe si on ne le fait pas !
Je trouve que c'est simpliste de dire "Tu me regardes dans les yeux, tu essaies de me dominer !". Je ne sais pas vous, mais avec Funny on se regarde souvent dans les yeux, quand il joue, quand il vient me dire bonjour, quand je lui parle... Je n'évite pas son regard et lui non plus. Mais ce n'est pas pour çà qu'il y a une bataille pour la dominance.
Il a un regard franc et plein de douceur m'a-t-on dit !

ingrid a écrit:
Le chien qu'on laisse ou non monter sur le canapé, ce n'est pas question de dominance, juste de donner de bonnes habitudes aux chiens, de le laisser à sa place de chien. Depuis toujours il est quand même reconnu qu'un chien doit rester à sa place de chien et avoir des "cadres" pour être équilibré dans son foyer.

Mon chien monte sur le canapé, mais ce n'est pas pour çà qu'il n'est pas à sa place de chien. Si on lui demande de descendre il doit le faire sans rechigner. S'il veut monter et qu'on dit non, il va voir ailleurs !
Il est très très cadré! (il en avait besoin, il est plus équilibré et plus calme maintenant!)

ingrid a écrit:
Le coup du chien en position de soumission, ouais, Gaïa fait ça tout le temps "position calin" alors qu'elle peut être dominante avec les chiens.

La relation chien-humain et chien-chien n'est pas comparable, il le dit d'ailleurs !

ingrid a écrit:
Bien évidemment un chien agressif n'est pas un chien dominant, il est peut être tout simplement peureux !
Le chien n'a plus besoin de chasser car il est nourri, oui normal. Le chien est domestiqué depuis des lustres forcèment il perd peu à peu ses faculté originelles ou innées.
Donc oui forcèment à l'heure acteulle , leurs techniques de chasse ne peuvent en être que des plus calamiteuses!
Maintenant on voit quand même que l"instinct revient assez aisément dans certaines circonstances. Gaïa m'a chopé 2 souris et une grive, elle n'aurai pas été nourri pas mes soins et aurait eu la dalle, je pense bien qu'elle s'en serait délectée. Elle me les as juste rapportés comme trophée.

L'instinct revient au quart de tour, car justement l'instinct est une réaction qui n'est pas volontaire. Je m'explique : pour nous, il est impossible de se noyer en se plongeant la tête dans la baignoire et en se tenant sous l'eau. Même avec toute la volonté du monde, il y a un moment où l'instinct de survie prend le dessus, ce qui fait que l'on sort la tête de l'eau.
C'est le cerveau "primitif" qui prend le relais (cervelet), les gestes deviennent automatiques, la raison n'agit pas dessus.
Tous les cas d'attaque de chiens en meute (à partir de 2 individus) sont dus à cela, l'instinct de chasse surgit, les chiens ne se contrôlent plus et tuent !

Concernant la chasse, j'imagine que pour le chien c'est comme pour le chat :
Un chat bien nourri est un excellent chasseur, car il chasse pour chasser et non pas pour manger. Il peut prendre le temps de rester à l'affût et rate donc moins souvent ses proies. En plus il reste dans les environs, et ne va pas chasser les souris dans la ferme voisine.
Donc : un chat nourri est meilleur chasseur qu'un chat non nourri ! La chasse devient un jeu !

Je trouve son article très intéressant, et sa manière de voir les choses très correcte. On sent qu'il y a de l'observation derrière ce qu'il avance.
_________________
Juliette et Funny Face of Swala Pala
Visiter le site web du posteur
ehwaz
Puppy causeur
Puppy causeur

Hors ligne

Inscrit le: 21 Sep 2009
Messages: 102
Localisation: monts du lyonnais RHONE
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 21:53 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

j'ouvre une parenthèse
allez voir le webdog sur le meme site, j'ai beaucoup aimé toutes ces histoires de deux-pattes et de sans deux-pattes, c'est drôle et très réaliste en même temps quel part.
comme disait Juliette on sent l'expérience derrière.
fin de la parenthèse.
_________________
ehwaz et éleïs
in riding horse we borrow freedom
mathy
Vénérable vétéran
Vénérable vétéran

Hors ligne

Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 3 826
Localisation: Genève
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 22:00 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Le chien descend-il du loup ? Devons-nous nous déguiser en chef de meute pour pouvoir nous faire respecter ? Qu'est-ce que la dominance ?
On est en pleine discussion philosophique...

Perso, je ne cherche pas la solution aux problèmes dans les lointaines origines probables de l'animal. Je ne colle pas non plus d'étiquettes : je ne me dis pas "j'ai à faire à un dominant, je dois corriger cette dominance", je me contente de "il mord, il ne faut plus qu'il morde".
Je l'observe sur le moment, je m'observe sur le moment, je ne comprends pas toujours, mais je fais diverses tentatives sur le moment, et puis voilà.
_________________
mathy
ehwaz
Puppy causeur
Puppy causeur

Hors ligne

Inscrit le: 21 Sep 2009
Messages: 102
Localisation: monts du lyonnais RHONE
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 22:39 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Heu !!!
Heureusement que le border n'est pas naturellement agressif, avec une autre race çà peut être différent, je n'aimerais pas me rendre compte soudainement qu'il mord (parce qu'il m'a mordue ou quelqu'un d'autre ou un autre animal) pour me dire qu'il ne faut plus qu'il morde et lui réapprendre comment bien se comporter. Je préfère prendre les devants, anticiper mon comportement et le sien, voire m'informer auprès de pros sur ce qu'il faut faire ou non.
Je ne crois que l'on peut se permettre de tester ce qui marche ou ne marche pas avec le chien car lui en attendant se sent mal à l'aise dans des situations confuses, il faut essayer d'être le plus clair possible, sur ce point je suis d'accord avec l'auteur.
_________________
ehwaz et éleïs
in riding horse we borrow freedom
mathy
Vénérable vétéran
Vénérable vétéran

Hors ligne

Inscrit le: 11 Juin 2009
Messages: 3 826
Localisation: Genève
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 22:57 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Je suis probablement très optimiste. Je ne pars pas du principe que le chien est une poudrière qui va exploser au moindre faux pas et donc, avec les quelques animaux que j'ai eu je n'ai jamais cherché à anticiper sur les problèmes de dominance. Mais je te rassure, j'assure quand même un minimum de prévention.
_________________
mathy
ehwaz
Puppy causeur
Puppy causeur

Hors ligne

Inscrit le: 21 Sep 2009
Messages: 102
Localisation: monts du lyonnais RHONE
Féminin

MessagePosté le: Sam 25 Sep - 23:33 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Oh je n'en doute pas, tu es certainement plus sereine que moi, un propriétaire est toujours averti, sauf peut-être les mémères qui débilisent leurs toutous (et voilà je stigmatise encore).
_________________
ehwaz et éleïs
in riding horse we borrow freedom
panpan86
Vénérable vétéran
Vénérable vétéran

Hors ligne

Inscrit le: 30 Mar 2008
Messages: 3 688
Localisation: Poitiers
Féminin

MessagePosté le: Dim 26 Sep - 00:06 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

J'ai tout lu, et je ne suis d'accord avec quasiment rien. Pour moi tout çà c'est de la bêtise, çà a tendance à me rappeler les gens qui disent qu'il faut laisser s'exprimer les enfants qui font des colères, qu'il ne faut rien interdire etc. Foutaises....
C'est tranché, mais c'est mon opinion... Oups pardon
juliette
Modératrice Suisse
Modératrice Suisse

Hors ligne

Inscrit le: 13 Aoû 2008
Messages: 8 100
Localisation: Suisse
Féminin

MessagePosté le: Dim 26 Sep - 23:58 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

panpan86 a écrit:
J'ai tout lu, et je ne suis d'accord avec quasiment rien. Pour moi tout çà c'est de la bêtise, çà a tendance à me rappeler les gens qui disent qu'il faut laisser s'exprimer les enfants qui font des colères, qu'il ne faut rien interdire etc. Foutaises....

C'est marrant ca, j'ai pas compris son article sous cet angle là moi. Oups pardon

Pas qu'il ne fallait pas réprimer (bien sur qu'il le faut, sinon ils deviennent des monstres, les enfants et le chiens!), mais juste voir d'un autre angle les rapports de dominance-hierarchie habituels.
_________________
Juliette et Funny Face of Swala Pala
Visiter le site web du posteur
ingrid
Champion blabla
Champion blabla

Hors ligne

Inscrit le: 14 Juil 2008
Messages: 1 822
Localisation: Marseille
Féminin

MessagePosté le: Lun 27 Sep - 03:16 (2010)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance Répondre en citant

Mort de Rire Il est complexe son article quand même.

Bien sûr Gaïa aussi monte sur le lit c'est pas pour ça qu'elle est dominante avec moi. Quoique par exemple, elle a le droit de monter sur le lit quand on dort mais seulement à mes pieds. Parfois elle remonte vers moi genre Ange . Et bien il est arrivé qu'elle "me" grogne lorsque je la repousse vers le bas et ce je pense à cause de mon laxisme.

Notre comportementaliste dirait sûrement que je l'ai simplement troublée dans son sommeil.

Il me rend gaga son article, en même temps j'ai peut être pas tout saisi Confused
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:05 (2017)    Sujet du message: Hiérarchie et dominance

Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    LE FORUM DES BORDER TERRIERS Index du Forum -> Le Border Terrier dans tous ses états -> Education et comportement Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
theme par laborde40.com
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com